Председательствует В.Р. Мединский
В.Р. Мединский
Добрый день!
Тема нашего сегодняшнего заседания «Закон, как механизм реализации цивилизованных путей решения проблем, связанных с животными».
Обсуждать мы будем законопроект, принятый в первом чтении «Об ответственном обращении к животным», как вы знаете, основная цель наших заседаний это выслушать позицию общественности, выслушать предложения. Которые есть, чтобы более плотно взаимодействовать с законодателями и представителями общественности.
В рамках вот предварительного регламента, который у нас есть, хотелось бы отметить, что мы должны будем с вами завершить работу к часу тридцати. У нас есть несколько записавшихся на выступление, я предоставлю слово, а потом в рамках «поднятой руки», все желающие могут выступить. Единственное, прошу соблюдать негласное правило, выступление по записи в пределах трех минут, выступление с места, желательно короче.
Спасибо.
Первое слово я бы предоставил слово Артеменковой Ирине – председателю Благотворительного фонда защиты бездомных животных «Ласковый зверь».
И.Л. Артеменкова
Спасибо.
Мы объясним прессе, спасибо большое что пришли, о том, что мы выступили инициаторами проведения такого мероприятия, потому что нам надо было в преддверии принятия этого законопроекта ко второму чтению показать, донести до депутатов, какая ситуация с жестокостью творится у нас в России.
Теоретически, мы все это всё знаем и если бы я просто принесла материалы и показала бы фильмы, то этот разговор был бы несерьезным, он показался бы несерьезным.
Практически два года я занимаюсь каждый день. Мне государство за это не платит ни копейки. Каждую неделю мне звонят люди, я занимаюсь этой проблемой, и она действительно сейчас расцветает бурным цветом. Если мы сейчас в нашем законопроекте не примем те важные поправки, которые остановят реально эту жестокость, но в скором времени в нашем государстве будет процветать преступность не просто по отношению к животным, но и по отношению к детям, людям, потому что это закономерность.
Я очень извиняюсь за эти тяжелые кадры, но нам всё это приходится видеть, очень и очень часто. Посмотрите, пожалуйста, фильм, в котором мы попытались донести смысл дальнейшего сказанного нами.
В.Р. Мединский
Ирина, а сколько фильм длится?
И.Л. Артеменкова
Фильмы по 6 минут, два фильма, все основаны на документальных кадрах, сняты лично мной и моими коллегами, собраны из средств массовой информации, здесь ничего подложного нет.
Первый фильм посвящается безнаказанной жестокости.
Фильм 6 минут.
Извините, но вот с такими вещами приходится сталкиваться каждую неделю. В прошлую пятницу позвонили, сказали, что опять отравили собак в Северо-восточном округе и уже давно лежит дело открытое.
Вот ситуация в стране просто критическая, мы попробовали на английском языке через Google как отравить собаку на английском языке, мы там прочитали не как отравить, а «собака – отравления». Мы там прочитали, как спасать животное, если оно отравилось, если что-то съело.
И когда набираем в Google на русском «собака – отравления», у нас вылетает, вот мы отдадим депутатам пачку, вот это грязь, которая никак сегодня не наказуема. Мы обращались в милицию, писали Медведеву, пересылалось всё в милицию, милиция говорит, что: «Мы не можем за это наказать, ну и что, что это фотографии, вдруг это нереальные фотографии, нереальные преступления». Мы писали в СМИ Комитета по информации Роскомнадзора, нам писали, что это вообще не наше дело, а дело милиции. Вот это все процветает. Сейчас Дима расскажет, что в интернете делается, и дальше я продолжу.
Д.В. Иванов
Должен вам пояснить, что это такое. Это как бы клуб по интересам, клуб убивать собак и домашних животных. Как не странно, подошли к такой ситуации, что у нас появились клубы любителей убивать животных.
Управы на это нет совершенно никакой, вплоть до отдела «К». Отдел «К», заявляет, что у него просто нет ресурсов на борьбу с такими сайтами, МВД, в области Интернета как правило, некомпетентно и не понимает, как правило, о чем идет речь.
Кучка патологических личностей, целенаправленно распространяет способы убийств домашних животных по интернету, отравления, расстрелы. Популяризует эту деятельность и не встречает, к сожалению, на своем пути никакого противодействия.
Все обращения, в правоохранительные органы на эти темы, практически ни к чему не привели, сайт продолжает работать, по интернету всё это продолжает распространяться.
И.Л. Артеменкова
Я сейчас добавлю, Дима, передай, пожалуйста, для депутатов материалы.
В законопроекте прочитали такую поправку, как «запрет пропаганды жестокости», но эта тема под это не попадет, потому что эти сайты существуют под закрытыми разделами, у таких людей, как Ильинский animalprotection.ru, который пропагандирует себя как защитник животных, но на самом деле является скрытым пропагандистом уничтожения собак, делает подмену картинок и так далее. Все эти люди останутся в интернете. Тоже самое, к сожалению со СМИ, вот у вас в пакете есть 2 замечательных помеченных картинки цветной материалы, «ложь о покусах» и «проблема бешенства, как ее решать». Мы коснемся в теме бездомных, но вот эта вся истерия, за которой не стоит реальной правды, в нашем обществе вызывает такую ненависть к собакам, что уже у обычного человека, первая реакция с собаками связана со стаями, с покусами, что абсолютно простите не соответствие. Да, есть одичавшие собаки, но мы этой темы коснемся в проблеме бешенных животных.
Мы предлагаем поправку, но это только в законопроекте, это не касается УК, мы обращаемся к депутатам, чтобы доработками в ГК и УПК наказания, которые касаются вообще запреты на скрытых форумах, на открытых сайтах обсуждать вообще это просто, этого нет в Европе, этого не должно быть, это ведет к жестокости. А так же, наказывать СМИ простите меня уважаемые корреспонденты за то, что они необдуманно называют цифры и числа. Ильинский сказал, что после стерилизации агрессивность собаки увеличивается в 29 раз и это я прочитала в средствах массовой информации.
В.Р. Мединский
Ирина, я прошу прощения, мы просто ограничены регламентом, вы вчера много выступали, я прошу излагать поправки, которые есть в письменном виде, вы должны уговорить депутатов внести эти поправки, о том, что мы вчера говорили.
И.Л. Артеменкова
Мы об этом уже говорили, все об этом уже написано.
Спасибо большое, мы переходим к следующей теме.
В.Р. Мединский
У вас еще один фильм?
И.Л. Артеменкова
3 минуты комментария и 6 минут фильм.
В.Р. Мединский
Мы понимаем, о чем идет речь, не понимаем пафоса
И.Л. Артеменкова
Вот видите, все так к этому относятся, а мы этой проблемой занимаемся.
В.Р. Мединский
Ирина, предлагаю по ведению замечание.
В.П. Кудрявцев
Здесь противников принятия этого закона просто нет, сюда бы они не пришли.
По СМИ хотел бы добавить другое, у меня были неоднократные случаи, когда СМИ приходят смотреть мою работу, делают сюжет о работе, о том, как живут животные, как за ними ухаживают, и были вещи, когда звонит корреспондент…
И.Л. Артеменкова
Вы извините, пожалуйста, я Вас перебью, мы две недели готовились, мы покажем 6 минут, и вам станет ясна другая проблема, потом Вы продолжите, дайте нам показать то, ради чего мы пришли.
В.Р. Мединский
Хорошо, давайте включим, но мы должны понимать, что все равно в 13:30 обсуждение мы заканчиваем.
И.Л. Артеменкова
Да.
Фильм 6 минут.
Мы сами делали эти фильмы, материалов гораздо больше, просто их не охватить все вещи, которые происходят у нас в России, действительно комментарии к фильму, прочтите их внимательно, за ними стоят конкретные люди и конкретные примеры, а то и сотни примеров.
Обратите внимание на совершенно новый материал. Проблема бешенства и профанация борьбы. Что убийство бездомных собак в этом случае не только решает, но и вредит проблеме бешенства. Обратите внимание на графу «бешенства», чтобы вы все понимали, что это за цифры о покусах. Обратите внимание на теорию Паярского, ее забыли, но, к сожалению, единственное исследование в рамках программы «Животные в городе» проводилась ученым с мировым именем, которые представляют нашу страну по собачьим мировым сообществам.
Там еще есть информационные листы из конкретных заявлений, мы не стали разворачивать выдержки. Почитайте эти материалы, там за каждым словом целая тема, внимательно, а я сейчас хочу объяснить уважаемому Владимиру Ростиславовичу одну вещь, постольку поскольку он выдвигает этот законопроект объяснить такую вещь.
Я знаю, что предлагают разные методы решения регулирования численности, говорят, что у нас собак много и предлагают вам как в Европе, но что бы вы понимали, что в Европе собак нет не потому что их не убивают, а потому что их там не разводят и их там не выбрасывают.
Я не знаю, что касается разведения, в какой форме вы будете ограничивать разведение, ставить всех под контроль, но вы знаете, что это первые условия всех Конвенций, ограничения разведений, Европейская Конвенция про стерилизацию говорит.
В.Р. Мединский
Ирина, я вынужден вас остановить, когда все записавшиеся выступят, и если останется время, то дадим Вам слово.
Спасибо за введение.
У нас, записавшихся, трое экспертов и затем, будем действовать в порядке «поднятой руки».
Власов Николай Анатольевич – заместитель руководителя Россельхознадзора и главный государственный ветеринарный инспектор РФ.
Н.А. Власов
Постараюсь быть кратким, хотя это, нелегко в данном случае.
Закон, назревший, перезревший, к сожалению, нам не удалось в Закон «О ветеринарии» вставить вот эти положения.
Что бы я хотел сказать, это нельзя назвать замечанием. По концепции, я прочитал, я думал, вот как бы я сделал это дело.
Очень удобная концепция, когда она короткая, понимаемая, вот, допустим, есть Концепция «Прав человека», на самом деле никаких прав человека нет, но есть юридическая концепция, которая регулирует отношения.
Вот я бы этот закон назвал не «Об ответственном отношении к животным», а я бы назвал закон «О правах животных», например.
Все понимают, что это не те права, которые богом даны, а что-то условия социального договора между людьми поддерживать всю эту ситуацию, это первое.
Втрое, очень бы хотелось, что бы этот закон был рабочим, сейчас он мертвый, вот как он написан, он мертвый. Почему я так говорю, во-первых, понятийный аппарат, он просто никакой. Написаны декларации и вещи в общем, вот пример, пункт 5 «Жестокое умерщвление животных» умерщвление животных без применения предназначенных для этого лекарственных средств, для ветеринарного применения. Лекарственных средств, для ветеринарного применения для умерщвления животных, что это такое, лекарства от жизни? Значит «…зарегистрированных в установленном порядке, иными антигуманными физическими или химическими способами». Что такое антигуманное и где это определено?
Понимает, важно, чтобы законодательная норма работала, и она должна быть четко определенная, здесь мы ставим ну вот человека, которому надо умертвить животное, что такое понятие антигуманное. Первое что интересно, глоссарий смотришь, и говорим через слово в Законе «животное, животное, животное», слово «животное» в Законе не определено.
Формально, «животное», что это такое? Гетеротрофный организм, включая одноклеточное, и вот будем распространять вот эти требования на обращения с этими одноклеточными гетеротрофными организмами. Животные-компаньоны определены, а понятие животные не определены и в половине случаев не животные компаньоны, а животные.
Вот такой примерно весь глоссарий по качеству проработок, при всем при этом. Очень маленький для Закона, я отметил термины. Которые требуют определения, которые у вас здесь отсутствуют.
Тесно связан с глоссарием перечень животных-компаньонов, он на меня произвел очень странно впечатление, равно как и второй перечень, это как перечень потенциально опасных собак. Вот я хотел спросить автора, вот я картинки передам, вот одно из этих животных согласно перечню опасно, а другое нет, вот попробуйте отличить какое из них какое?
Иду по ходу. Перечень животных. Собаки. Понятно, в каком смысле собаки? Какие собаки? Это биологическое определение, это видовое название?
Кошки. Леопарды, это кошки?- кошки, к ним мы их относим. Опять, лошади, какие лошади? Содержащиеся в качестве компаньонов, что такое животные компаньоны не определены. Например, рыбки, подходят под животных-компаньонов, а животными компаньонами не являются и так же в вашей любимой Европе и в США это wall fish называется, знаете, да? Рыбки-обои, то есть никогда к компаньонам не относились.
Карликовое свиньи, домашние хорьки есть, мелкие грызуны – все подряд, перечень закрытый или нет? Другие, которые не входят в перечень, подходят под определение мелких грызунов?
Птицы, 5 тысяч видов воробьиных из них здесь сколько перечислено? Почему? Сколько у нас певчих птиц?
Список этот «никакой», он ничего не определяет. Мелкие не ядовитые земноводные. Для кого они не ядовитые? Есть насекомые и змеи, ящерицы и земноводные, которые ядовитые для кого-то, но не ядовиты для человека или теоретически ядовиты для человека, но не могут укусить, нечем.
То есть еще раз, я не буду дольше продолжать и норм очень много, сильно спорных и прописанных таким образом, что либо все это не будет восприниматься как серьезный закон и не будет работать, либо автоматически, все граждане РФ окажутся виноватыми в нарушение этого закона.
Со своей стороны, с точки зрения биологии, во-первых, хотелось бы, чтобы если есть слово «собака», то оно должно быть написано или должно быть глоссарием определено или должны быть скобки, и там написано «сanis lupus familiaris».
То есть, принимая закон без практики, все это накроется, как говорится в народе «медным тазом», то есть не будет работать закон, если его не проработать. Со своей стороны, по нашей ветеринарной части, мы готовы оказать всяческую помощь. Тем более, в чем я с вами совершенно согласен, жестокость в обществе по отношению к животным, она порождает жестокость по отношению к человеку. Сама по себе жестокость к животным не приятна, а в обществе просто опасно.
Надо еще раз проработать этот закон хорошо и подумать может быть над концепцией прав животных. Концепцию сформулировали, потом народ к ней привыкает, а потом чрез 5-10 лет будут говорить об этих правах, как о непреложном. Барьер этот очень легко проломить, только его нужно проложить правильно, а вот это ответвленное отношения к животным, что такое ответственное/безответственное не понятно.
Спасибо.
В.Р. Мединский
Спасибо.
Маков Михаил Анатольевич – зам. Начальника управления организации дознания департамента охраны общественного порядка МВД.
М.А. Маков
Мне хотелось бы остановиться именно на специальной для меня теме. Это то что в Законе, точнее не в самом Законе, а к закону предполагается вносить изменения в Уголовный Кодекс РФ и в Кодекс об административных правонарушениях, ст. 245 на данный момент, она единственная, которая предполагает какую либо ответственность за жестокое обращение с животными и действительно, то, что в ней сужены и перечислены только из 4х признаков (хулиганское побуждение, корыстными методами или в присутствии малолетних). Это действительно сужает статью и очень многое уходит от ответственности тех людей, которые совершают тоже самое, но не подпадают под эти признаки. Поэтому, расширение в таком виде, в котором написано, жестокое обращение с животными, то есть противоправные действия, если закон определяет который будет принят действия, то нарушение этого закона, по тексту его уже любое, каким бы оно не было, если это умышленно, то это будет преступление. Это, безусловно, положительный момент, а так же все что не попадает под уголовное, должно обязательно быть в КоАПе, потому что зачастую таких проступков их даже гораздо больше.
Наличие в КоАПе и в УК таких статей будет не только защищать животных, но и будет дисциплинировать само население, когда люди знают, что существует какая-то ответственность, даже на уровне штрафа – это уже останавливает, а во-вторых, это не позволяет расслабиться сотрудникам ОВД, которые видя, что все равно, ничего не получается сделать и привлечь к ответственности так как не хватает вот этих положений в законодательстве, соответственно так же относится и смотрит это то, что Ирина Артеменкова приводила в пример.
Очень актуален этот запрет на пропадание. Еженедельно к нам поступает очень много жалоб на именно интернет. То есть в интернете, на сайте выставлены ролики с жестокостью, опять же то, что и в фильмах мы увидели. Получается, реально с этими людьми сделать что-то невозможно. Для таких людей нет такого положения в законодательстве. Найти того, кто убил животного и вывесил ролик, даже если мы находим этого человека, что он его выставил этот ролик через все хитросплетения интернета, а он скажет: «А я это просто снимал, я не убивал».
Запрет пропаганды уже повлечет сам по себе уменьшение этих роликов. Вот Дмитрий говорил, что это клуб интересов. У кого то интересы разводить комнатные растения, а у кого то убивать животных , если это будет запрещено, то у многих не будет мотива и желания этим заниматься, если люди будут знать.
Дальше, что бы время не тратить, я поддерживаю эти поправки, единственное, с формулировками надо поработать. Но сама идея внесения вот этих статей и положений новых в статью 245 однозначно актуальна и нужна.
Спасибо.
В.Р. Мединский
Спасибо большое за краткость и конкретику.
Копылов Евгений Дмитриевич – ведущий специалист Департамента развития регионов и муниципальных образований Минрегиона.
Е.Д. Копылов
Данный законопроект мы рассматривали, прежде всего, с точки зрения грамотного разграничения полномочий между органами власти, то есть если полномочия органов субъекта на федеральном уровне закрепляются и они должны быть собственно финансированы в соответствии с Бюджетным кодексом. Кроме того не должно допускаться того момента, чтобы они были закреплены одновременно за разными уровнями.
Мы отмечали в своих замечаниях, кроме того необходимость внесения изменений в статью 26.3 ФЗ «Об общих принципах организации законодательных и исполнительных органов».
К нам поступил проект поправок Правительства, и они это замечание учли и предлагают согласовать этот проект, в частности дополняется новыми полномочиями за органами государственной власти субъекта, а именно организацией регистрацией животных, формирование базы данных животных на территории субъекта РФ.
Кроме того в законопроекте говорится о муниципальном имуществе, в то время как в Законе 131 «Об общих принципах органов местного самоуправления» не говорится о том, что к муниципальным имуществам может быть отнесены имущества, предназначенные для отлова на территории соответствующих муниципальных образований безнадзорных животных. Мы это замечание отражали так же и в проекте поправок, оно так же имеет место быть.
У нас все.
Н.А. Власов
А можно я еще немного дополню, я коротко.
В.Р. Мединский
Да, конечно
Н.А. Власов
Коллеги, думаю, что в этом законопроекте есть хорошие в принципе нормы, по питомникам там прописано по содержанию людей, но они конкретикой никакой не наполнены.
По логике вещей, вот есть у нас собака, площадь клетки индивидуальная, не индивидуальная, клетка такая то, высота такая то.
В законе должно быть это определено.
В.Р. Мединский
Спасибо, я предоставляю слово Виктору Владиславовичу Зубареву.
В.В. Зубарев
Спасибо, уважаемые коллеги, тему которую мы обсуждаем, мне кажется, ее нужно перевести в разряд того, что вот есть проект закона. Если мы пойдем по пути четкого прописания каждого пункта этого рамочного закона, то мы этот закон не примем никогда.
Закон нам нужен, потому что правоприменительная практика, о которой сказа Николай Анатольевич, действительно она даст возможность дискутировать, находить точки соприкосновения, я думаю, что здесь самое главное заложено, это «крик души», это здравый смысл, о котором сегодня говорила Ирина.
Если мы сейчас перейдем на закон и в законе как в идеале должно быть прописаны квадратные метры на животного, которого нужно будет в питомник определить и наверно названия всех животных и какие лекарства необходимо применять для усыпления животных, то это будет такой труд, который закончить будет невозможно.
Имея уже опыт работы в законотворческой деятельности уже 16 лет, я думаю, что нам нужно все таки те поправки, которые есть к ним относиться, принимать закон в том виде, в котором есть, с теми поправками, которые есть и потом, по мере его реализации в жизнь будем аккуратно шаг за шагом его улучшать.
То что озвучила Ирина это «крик души», понятно, что есть картинки и по старшей и это страшно, поэтому мы должна с вами прийти к принятию нашего закона во втором и третьем чтении, это самое главное задача, с которой мы столкнулись сегодня и если Николай Анатольевич у нас есть какие то точные поправки вот к этому тексту, давайте мы их примем и двинемся дальше, в противном случае мы останемся навсегда и будем с вами смотреть фильмы, говорить.
Я согласен с тем, что нужно полностью запретить пропаганду в тех поправках, либо в другие законы доработать и призываю всех вот здесь за нашим круглым столом ЦСКП давать прямые поправки к тем законам, которые сегодня у нас работают, которые есть. Не просто говорить, что давайте запретим пропаганду, а прямо поправка такая то, в статью такую то, мы посмотрим, противоречий за этим столом людей, собравшихся здесь вообще нет. Поэтому от депутатского корпуса, как одного из разработчиков данного закона, вопросов очень много и действительно, чем больше мы проводим круглых столов, они как геометрическая прогрессия только увеличивается и у меня такая настороженность возникает, что же нам дальше делать. Поэтому, вот есть какой-то этап времени, мы получили конкретное предложение, по поправкам, к ним отнеслись, сделали шаг и пошли, закон принят и начали его совершенствовать. Такой может быть технологический прием, который я предлагаю применить для того чтобы эту проблему решать уже с конкретным законом, который бы вступил в действие в ближайшее время.
Спасибо за внимание.
И.Л. Артеменкова
Вы обещали дать мне слово, я не договорила.
Почему мы показали второй фильм, чтобы вы поняли, что за красивыми словами «прият», могут стоять такие ужасы.
Красивые слова в законе и практика у нас в стране – это две разные вещи, это происходит все сегодня, и все в более худшем объеме. Вам могу красиво преподнести «безвозвратный отлов в приют с целью умерщвления в случае...», а в итоге это будет, единственный путь у нас и потом, если вы примите эти поправки, вы даже хуже не сделаете, потому что хуже, чем есть, уже некуда.
В.В. Зубарев
Ирина, душу человека, к сожалению, мы этим законом не исправим. Но мы должны и отсюда делать посылы, с этим я с вами согласен.
И.Л. Артеменкова
Здесь не прописано самое важное, что единственным методом регулирования численности должна быть стерилизация, вакцинация. Я хочу сказать такую вещь, вы не бойтесь этого, потому что у вас в законе прописано, что регулирование численности юридическим лицам запрещено, пропишите, что запрещен отлов физическим и юридическим, а регулирование численности при согласовании с местными органами разрешено. Вам люди сами будут приносить стерилизовать, потому что они не будут сами дожидаться, что у них расплодятся животные.
В.В. Зубарев
Ирина, только не у вас, а у нас за спиной, не в вашем законе, а в нашем законе.
И.Л. Артеменкова
Принимаю замечание, извините.
Поэтому, обратите, пожалуйста, внимание на поправки, которые мы вносим новаторские.
Я все сказала.
В.Р. Мединский
Цыбко Константин Валерьевич – наш коллега с Совета Федерации, член Комитета по природным ресурсам и охране окружающей среды.
К.В. Цыбко
Я буду очень кратким.
Первое, что хотел сказать, первое, понятно, что этот закон был подготовлен не теми людьми, которые в «клубах по интересам» собираются издеваться над животными, а как раз теми, кто находится по другую сторону, кто хочет с этим бороться и появление этого закона в любом случае вносит регулирование в этих отношениях.
Абсолютно согласен, что есть какие то замечания, никогда нельзя написать сразу же идеальный нормативный акт, так как жизнь вносит свои коррективы.
Для того и существуют какие то процедуры соответствующие, для того и специалисты, есть правоприменительная практика, которая через какой то период времен покажет, где есть ошибки.
Все НПА, все имеют определенные недостатки и в процессе они меняются.
Принятие закона сопровождается широким обсуждением и есть возможность высказать свои предложения, причем конкретные предложения, мы слышали, как совершенно четко представители государственных органов говорили о тех необходимых поправках и все эти поправки направлены как раз на усиления борьбы.
Я хотел еще о том, что даже принятие закона, нельзя ожидать, что изменится ситуация в течение нескольких дней. Целое поколение выросло на жестоком обращении к животным, которое сформировалось у них на безответном отношении.
И создавать новое отношение, как раз задача общественных организаций. Безусловно, задача образовательных учреждений. Задача государственных органов, целая система встраивания отношений.
Я хотел сказать, что у нас сейчас получается, что есть черные и белые силы, то есть одни борются за защиту животных и другие, кто создают некие клубы» организаций, для издевательства над животными.
Они находятся в равных правах, они борются и их силы равны. Государство должно сделать так, что те структуры, которые выступают в защиту домашних животных, за ответственное обращение с животными они должны иметь определенную поддержку и наверно такой механизм поддержки необходимо заложить тоже нормативно. Потому что, естественно, что если регулированием численности животных бездомных животных будут заниматься те, кто относятся к этому с душой и сердцем именно к животным относятся как к неким божиим созданиям, они будут относиться к этому по другому, это не будут такие приюты, это не будет такое отношение.
Наверно, стоит еще подумать над тем, чтобы внести некие нормы. Которые позволят общественным структурам, которые занимаются этой проблематикой быть все-таки неким образом поддержкой государства.
В.Р. Мединский
Спасибо большое
Мы официальную повестку окончили, если есть желающие, то представляйтесь, только в пределах минуты.
Д.Б. Хмельницкая
Добрый день, меня зовут Хмельницкая Дарья Борисовна, я президент Фонда помощи бездомных животных «ВИТРА».
Я бы хотела сказать по поводу возвратного отлова. На данный момент, то, что мы имеем плюс/минус 30 тысяч собак, которые стаями находятся на улице, бездомные, в Москве. Эта цифра не меняется, отловите ли вы 30 тысяч и посадите вы в приют, отловите ли вы 12 тысяч, все равно будет 30 тысяч.
Проблема в том, что есть кормовая база в городе Москве. С мусором, в Москве вопрос не решен. Поэтому, безвозвратный отлов приведет к тому, что на улице будет та же самая цифра – 30 тысяч собак.
Значит, я живу в Мещанском округе, нами стерилизовано 30 стай, вы можете проехать по Мещанскому округу и посмотреть, вы не увидите там собак, их нет, то есть они есть, но они ни к кому не подходят, никого не трогают и это снимает агрессию собаки. Основная причина, почему мы этим занимаемся, когда мы говорим «бездомные собаки», для нас бездомные собаки, это миф такой, что это очень злые животные, которые на вас нападут, покусают и съедят и вообще это ужасно и их надо убрать. Чтобы снять основную причину по которой она нападет, покусает и сделает что то плохое, собаку надо стерилизовать и вернуть на место, так же как кобелей большое убеждение надо тоже кастрировать и вернуть на место и тогда эта собака спокойно находится на этом месте, охраняет территорию не впуская на это место других животных. Поэтому обратная, возвратная стерилизация, это единственный способ, который сейчас можно предложить в этой проблеме, то есть если вы хотите это убрать, то нужно возвращать собак.
В.Р. Мединский
Сколько сейчас стоят бюджетные стерилизации?
Д.Б. Хмельницкая
Давайте я отвечу на этот вопрос.
Лекарства, медицинские все принадлежности, это 900 рублей, это просто закупка. 900 рублей одна собака. Если посадить даже на зарплату.
В.Р. Мединский
Это делается уколом?
Д.Б. Хмельницкая
Это операция, это отлов, привести, стерилизовать собаку и отвезти ее обратно на место, так же через приюты это можно делать.
Если даже посадить хорошего специалиста, не какого то «коновала», который будет черт знает что делать, хорошего доктора, заплатить ему 60 тысяч рублей в месяц, и он может простерилизовать это где то обойдется в 150 тысяч в месяц 30-40 собак.
В.Р. Мединский
Понятно, просто фигурируют разные цифры
Д.Б. Хмельницкая
В клинике 4,5 тысячи, это бюджетная ветклиника, если через клинику, как мы делаем, это 4,5 тысячи.
Н.А. Власов
Два слова, если можно.
К сожалению, первый тезис ваш совершенно правильный, это кто-то из англичан сказал, что город может прокормить столько собак, сколько есть и ни на одну больше.
А второй тезис, что стерилизация снимает агрессию – это не правильно. И агрессия проистекает не от полового факторов, а от голода – это основной фактор.
Д.Б. Хмельницкая
Может быть, я с вами соглашусь, потому что мы их кормим, но я могу добавить, что в Москве есть очень много людей, которые занимаются тем, что кормя, опекают эти стаи добровольно, которых можно объединить в одну структуру.
В.Р. Мединский
Николай Анатольевич, еще вопрос. Вчера, на общественных обсуждениях, постоянно возникала тема обязательности государственной регистрации, которой сейчас нет в законопроекте, при этом все предполагают, что этим всем может занять ветслужба.
Этим может заняться ветслужба?
Н.А. Власов
Мы сейчас работаем над новым законопроектом , там прописана, что регистрация, у нас оппонент достаточно могучий, Минэкономразвития, я вот убежден в том, что все что касается животных, которые идут в пищу, они все должна быть отрегистрированы, другой вопрос индивидуально или стадно.
Все что касается животных, явных носителей опасных болезней, вопросы владения, обязательно должны быть зарегистрированы, второй вопрос, как это сделать. У нас наметки есть, ветслужбу этим заняться могут.
В.Р. Мединский
Технически. Сейчас же прививки от бешенства делают по принципу «кому хочу, делаю, хочу, не делаю».
Н.А. Власов
Прививки против бешенства по закону обязательны, другое дело, что ответственности нет.
В.Р. Мединский
Можно ли связать вместе прививки с регистрацией?
Н.А. Власов
Я думаю, что, во-первых, нет, коллеги, не надо говорить. Ветеринарная регистрация, это будет убогий подход, это просто регистрация, та, которая будет использоваться ветеринарией, разведение, установление племенной собственности и так далее. Федеральная база данных формируется.
Еще раз говорю, ветслужба это сделать может, тем более, что она будет все равно регистрировать так или иначе пищевых животных (коровы, овцы).
В.Р. Мединский
Сейчас вы данные не получаете?
Н.А. Власов
Нет, сейчас, нет. Клиники, если бешенство, то прививают, частные клиники обязаны отчитываться, формы отчетности установлены.
И.Л. Артеменкова
Николай Анатольевич, что с вашей точки зрения безопаснее и продуктивнее в борьбе с бешенством? Чтобы у нас в населенных пунктах находились стерилизованные, вакцинированные от бешенства контролируемые животные или чтобы был безвозвратный отлов с целью умерщвления приютов и перемещение, что позволяет привлекать других животных или держать их не вакцинированными безнадзорных на улицах, я хочу, что бы вы объяснили это.
Н.А. Власов
Значит, фактически не будет эффективным не то, не другое, теоретически будет эффективным отлов и вакцинация, и выпуск в среду, теоретически, а практически это не работает сейчас.
И.Л. Артеменкова
Этого не делали никогда. В Москве делали.
Н.А. Власов
Зачем вы так говорите, не только в Москве.
Единственный эффективный способ борьбы с бешенством – это поддерживание на низком уровне популяции лица либо ее вакцинации, собаками, что бы вы не делали.
И.Л. Артеменкова
Единственный метод – это хорошая вакцина
Н.А. Власов
Она и есть
И.Л. Артеменкова
Нобивак?
Н.А. Власов
Да, хорошая вакцина
И.Л. Артеменкова
Нобивак - хорошая вакцина?
Н.А. Власов
Их три вообще
И.Л. Артеменкова
Мы знаем, какую еще вакцину закупаю наше государство, вы тоже почитайте материалы по бешенству, как у нас ним борются и как оно распространяется там, где раскидывают больше вакцину. А то, что у нас при этом говорят. Что переносчики – это собаки и их убивают и эффективности никакой.
Н.А. Власов
Никто не говорит, что переносчики – это собаки. Про ветеринарных людей. Вы лучше со мной не спорьте. В ветеринарных кругах никто собак, как разносчиков бешенства не считают
И.Л. Артеменкова
Все средства массовой информации это говорят.
Н.А. Власов
Средства массовой информации цитируют друг друга. Сегодня глупость какую то скажут, а они уже передадут.
И.Л. Артеменкова
Очень бы хотелось, чтобы средства массовой информации про это писали.
Н.А. Власов
У нас всего два города, два города есть.
И.Л. Артеменкова
Давайте правильные инструкции, чтобы не было ложного представления.
Н.А. Власов
Я не могу давать инструкции, Минсельхоз может, а Россельхознадзор инструкции давать не может, права такого не предоставлено
И.Л. Артеменкова
Я обращаюсь к средствам массовой информации, у нас сложилось полностью ложное представление что у нас бешенство и покусы, это основной флаг под которым отлавливают и убивают собак, а это такая неправда, это полная неправда и получается, что не за что несут собаки вот эту как бы суровое наказание и некому за них заступиться.
Н.А. Власов
Для справки, только два города есть в Сибири, сейчас не буду называть, потому что боюсь соврать, крупных, где есть городской тип бешенства, на всей остальной территории РФ – чисто лисий тип бешенства.
В.Р. Мединский
Спасибо, у нас еще пять минут. Давайте, кто-то еще выступит.
К.С. Горячев
Председатель президиума Московского общества защиты животных.
Я хотел сказать, для прессы, я может быть один из немногих людей, который занимался исследованием безнадзорных собак и с моей точки зрения и по нашим исследованиям, кормовой факт для города не является лимитирующим. То есть является лимитирующим некая структура городской среды, некое пространство.
Поэтому, предлагается в данном законопроекте обратить внимание на ответственность землепользователя за то, что у них происходит на территории.
И второе, то, что я хотел бы сказать, что закон все таки пишется не для Москвы и Санкт-Петербурга, у нас большие территории в том числе и сельских поселений, я бы просто хотел сказать, что нужно предостеречь от того, что проблема безнадзорных животных на не имеет элементарного решения. Мы все время пытаемся предложить какие-то элементарное решение. То отлов и уничтожение, то отлов и стерилизация, то безвозвратный отлов. Только комплексные мероприятия могут дать определенный эффект.
Под контролем биологов, зоологов, при проведении соответствующего мониторинга, когда мы будем реально видеть, как меняется эта ситуация.
Спасибо.
В.Р. Мединский
Илья Михайлович, пожалуйста.